Tweet
موقع القدس في العملية التفاوضية وخيارات الفلسطينيين
علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام، القدس في العمق هذا المساء وينضم لنا الأستاذ حاتم عبد القادر المسؤول السابق عن ملف القدس في السلطة الوطنية الفلسطينية ينضم لنا من القدس أهلا بكم مساء الخير أستاذ حاتم. موقع القدس في العملية التفاوضية بشكل عام من خبرتك العملية السابقة ما الذي احتله هذا الملف تحديدا في العملية التفاوضية بين السلطة الوطنية الفلسطينية والإسرائيليين؟
حاتم عبد القادر: يعني بالتأكيد القدس كان جزء من العملية التفاوضية سواء خلال الفترة التي قاد فيها الرئيس ياسر عرفات المفاوضات في كامب ديفد وواي ريفر تم التوصل إلى حوالي 90% من الحل فيما يتعلق بالقدس الشرقية باستثناء المسجد الأقصى المبارك اللي كان كما هو معروف نقطة التفجير في المفاوضات التي قادها الرئيس ياسر عرفات مع إيهود باراك وانتهت بالتأكيد، عادت هذه المفاوضات إبان حكم إيهود أولمرت أيضا وصلت إلى مرحلة متقدمة ولكن ليس بنفس المنسوب اللي وصلت إليه أيام باراك وبالتالي بدون سقوط إيهود باراك يعني بسقوط رئيس الوزراء الإسرائيلي السابق بالتأكيد توقفت هذه المفاوضات، في عهد رئيس الوزراء الحالي لم تعد هناك أية مفاوضات..
علي الظفيري (مقاطعا): سؤالي إذا تكرمت، ما الذي لم يتفق عليه، الـ 10% التي أشرت لها التي قيل إن الرئيس الراحل ياسر عرفات رفض التوقيع عليها، ما الذي لم يتفق عليه؟
علي الظفيري (مقاطعا): سؤالي إذا تكرمت، ما الذي لم يتفق عليه، الـ 10% التي أشرت لها التي قيل إن الرئيس الراحل ياسر عرفات رفض التوقيع عليها، ما الذي لم يتفق عليه؟
حاتم عبد القادر: يعني هو في نقطتين أساسيتين يعني الإسرائيليون سلموا بوجود سلطة فلسطينية كاملة في القدس الشرقية باستثناء كان هناك خلاف على الحي الأرمني بمعنى أنه يبقى تحت السيادة الإسرائيلية واللي تم حسمه، كان هناك نقطة خلاف حول ساحة البراق، الإسرائيليون طلبوا السيادة على ساحة البراق، الرئيس ياسر عرفات أصر على السيادة الفلسطينية ولكن يسمح لليهود بتأدية الشعائر الدينية على أن تبقى تحت السيادة الفلسطينية، كان هناك أيضا خلاف حول الحرم القدسي الشريف، الإسرائيليون طالبوا بسيادة كاملة أسفل الحرم القدسي الشريف، بالتأكيد الرئيس ياسر عرفات رفض وأكد أن السيادة الفلسطينية يجب أن تكون أعلى وأسفل الحرم القدسي الشريف وبالتالي لم يكن بالإمكان الاتفاق على هذه القضية وبالتالي يعني فشلت المفاوضات، هذا يؤكد بأن الإسرائيليين يسلمون أنه لا يمكن إيجاد حل للقضية الفلسطينية بدون عودة القدس الشرقية إلى السيادة الفلسطينية.
علي الظفيري: دكتور محسن طرح القدس طرح هذا الملف التفاوض هو يعكس مدى إيمان العربي والفلسطيني تحديدا بهذا الأمر، كيف أثرت المفاوضات على ما يجري في القدس برأيك؟
علي الظفيري: دكتور محسن طرح القدس طرح هذا الملف التفاوض هو يعكس مدى إيمان العربي والفلسطيني تحديدا بهذا الأمر، كيف أثرت المفاوضات على ما يجري في القدس برأيك؟
محمد محسن صالح: المشكلة هنا أن طريقة المفاوضات والشكل الذي بني عليه اتفاق أوسلو هو شكل ينقل كافة القضايا النهائية الكبيرة إلى ما يعرف بالمفاوضات النهائية بعد خمس سنوات.
علي الظفيري: قضايا الحل النهائي.
علي الظفيري: قضايا الحل النهائي.
محمد محسن صالح: قضايا الحل النهائي.
علي الظفيري: اللاجئون والقدس وما إلى ذلك.
علي الظفيري: اللاجئون والقدس وما إلى ذلك.
محمد محسن صالح: وهذه للأسف ليس لها سقف للوصول فيه إلى نتائح وبالتالي الطرف الإسرائيلي استخدم هذا التكتيك وركبه كإستراتيجية أنه يطيل أمد المفاوضات إلى ما لا نهاية وخلال هذه المدة يقوم ببناء الحقائق على الأرض بمعنى أنه تضاعف ونشط بشكل هائل كل برامج تهويد القدس في 17 سنة الماضية التي تلت أوسلو، الاستيطان عشرات الآلاف من الوحدات السكنية التي بنيت حتى بعد أنابوليس مباشرة أعلن عن إنشاء 31 ألف وحدة سكنية بمعنى أن الإسرائيلي منشغل تماما بتغيير الحقائق على الأرض، هذا أخطر ما في الموضوع أنه لا توجد سقف لهذه المفاوضات وأن الإسرائيلي يريد أن يحسم مستقبل القدس قبل أن يتم الوصول إلى أية نتائج، نقطة هنا أيضا أنه مع عمليات الطرد للفلسطينيين وعمليات الهدم وعمليات التهجير كلها عمليات استباقية لما يمكن أن يسمى نتائج نهائية للعملية التفاوضية وهذا أخطر ما في الموضوع، أن يتم ترك الموضوع إلى الحالة النهائية.
علي الظفيري: تتفق أستاذ عفيف مع هذه الرؤية؟
علي الظفيري: تتفق أستاذ عفيف مع هذه الرؤية؟
عفيف صافية: أنا يا سيدي أحمل مسؤولية كبيرة للمجتمع الدولي وأنا دائما بأقول مع محاوريي الأجانب أنه إحنا كشعب فلسطين احترمنا كل التزاماتنا للمجتمع الدولي والآن آن الأوان المجتمع الدولي أن يحترم التزاماته اتجاه شعبنا، تقرير المصير إنهاء الاحتلال إنهاء الحصار في غزة إلى آخره، المفاوض الفلسطيني بموقف مش كثير قوي حرص على أن يكون بنود في غاية الأهمية آنذاك، أوسلو أنه لا طرف بيحق له يأخذ إجراءت وخطوات ومبادرات قد تؤثر على قضايا الحل النهائي، للأسف المراقبون أو المتابعون الوسطاء الدوليون المجتمع الدولي الآن الممثل في الرباعية كان مفترض أنه هو يكون الضامن والحامي والمشرف والمعاقب في حال انتهاك لهذا الالتزام، مثلا كان هنالك اتفاق مع بيريز في 1993 بأن المؤسسات تبعة منظمة التحرير أي بالتحديد بيت الشرق عليه أن يبقى مفتوحا كعنوان للحركة الوطنية الفلسطينية في القدس، سنة 2000، 2001 شارون أغلق هذا ولكن في خارطة الطريق في المرحلة الأولى من خارطة الطريق على إسرائيل أن تعيد السماح بفتح المؤسسات المقدسية التي أغلقتها، إذاً أنا أعاتب وأحاسب المجتمع الدولي على كسله ودائما بأقول القضية الفلسطينية كانت امتحانا للمجتمع الدولي ما بين الجرأة والجبن وللأسف تعودنا على الجبن الدولي وغياب الجرأة الدولية والآن بعودتنا بعد أيام إلى المفاوضات المباشرة أعتبرها أيضا مرة أخرى امتحانا للمجتمع الدولي ما بين الجرأة والجبن وأرجو أن نكون على موعد مع الجرأة السياسية وليس العجز السابق حيث إسرائيل تنجح بأن تمرر كل سياساتها.
علي الظفيري: نعم. إذا كان هذا يتعلق بالمجتمع الدولي السؤال الآن حول المفاوض الفلسطيني، أسأل الأستاذ حاتم عبد القادر كمسؤول سابق لملف القدس، إذا كانت الأمور في السابق صعبة ووصلت إلى طريق مسدود، اليوم بعدما ذكر الإخوان هنا والدكتور محسن تحديدا في قضية تغيير الحقائق على الأرض بشكل يومي، ما هي فرصة أن يحدث المفاوض الفلسطيني اختراقا أو تسوية تليق بالحق الفلسطيني في قضية القدس بشكل عام في أي عملية تفاوضية؟
علي الظفيري: نعم. إذا كان هذا يتعلق بالمجتمع الدولي السؤال الآن حول المفاوض الفلسطيني، أسأل الأستاذ حاتم عبد القادر كمسؤول سابق لملف القدس، إذا كانت الأمور في السابق صعبة ووصلت إلى طريق مسدود، اليوم بعدما ذكر الإخوان هنا والدكتور محسن تحديدا في قضية تغيير الحقائق على الأرض بشكل يومي، ما هي فرصة أن يحدث المفاوض الفلسطيني اختراقا أو تسوية تليق بالحق الفلسطيني في قضية القدس بشكل عام في أي عملية تفاوضية؟
حاتم عبد القادر: يعني أخ علي لا توجد هذه الفرصة الآن، بمعنى أنه من بعد اتفاق أوسلو وحتى الآن نشأت حقائق على الأرض وإسرائيل فتحت عدة مسارات للتهويد، المسار السياسي المسار الديموغرافي المسار الجغرافي المسار الديني، الآن الأمور تغيرت، الخريطة الجغرافية تغيرت، والخريطة الديموغرافية إسرائيل الآن تسعى إلى تغييرها، أيضا إسرائيل الآن تحاول أن تكرس القدس ليس فقط عاصمة سياسية لإسرائيل وإنما عاصمة دينية للشعب اليهودي بالعالم طبعا على أنقاض المسلمين والمسيحيين على حد سواء ولذلك أنا لا أرى الآن أية فرصة أمام المفاوض الفلسطيني لإحداث أي اختراق للوضع في مدينة القدس، الوضع في مدينة القدس أصبح وضعا معقدا وما لم يحققه يعني المفاوض الفلسطيني يعني منذ 10 سنوات أو 15 عاما من المستحيل أن يحققه الآن، ولذلك أنا أعتقد أن المفاوضات على القدس لن تحقق شيئا ولن تحدث أي اختراق في الموقف الإسرائيلي في ضوء الحقائق على الأرض، وإنما الآن مطلوب هو دعم صمود المواطنين في مدينة القدس من خلال هذه المعركة الديموغرافية إلى أن يحدث تغير نوعي في موازين القوى الفلسطينية الإسرائيلية أو العربية الإسرائيلية، أما تفاوضيا فالطريق مسدود.
علي الظفيري: حاتم عبد القادر من خلال خبرته ومسؤوليته السابقة يتحدث عن طريق مسدود وأن فعلا الأمور تغيرت إذا كان الملفات الرئيسية والنهائية للجوء حق العودة اللاجئين أيضا الطريق أمامهم مسدود والقدس مسدود، على ماذا يتم التفاؤل دكتور محسن؟
علي الظفيري: حاتم عبد القادر من خلال خبرته ومسؤوليته السابقة يتحدث عن طريق مسدود وأن فعلا الأمور تغيرت إذا كان الملفات الرئيسية والنهائية للجوء حق العودة اللاجئين أيضا الطريق أمامهم مسدود والقدس مسدود، على ماذا يتم التفاؤل دكتور محسن؟
محمد محسن صالح: يعني هناك حقيقة مشكلة حقيقية يجب أن يأتي هنا المفاوض الفلسطيني ويتحدث بشكل مباشر وواضح أمام الشعب الفلسطيني عما يفعله وما هي النتيجة التي وصلها بعد 17 سنة من التفاوض، أنا أختصر هذا بجملة واحدة أن الحد الأقصى الذي يقدمه الإسرائيلي أكثر الإسرائيليين اعتدالا لا يصل إلى الحد الأدنى الذي يقبله أي فلسطيني وبالتالي في العملية التفاوضية إذا لم تكن هناك نقاط التقاء مشتركة في عملية تفاوضية يمكن أن تؤدي إلى نتائج فستكون العملية عبثية ولا تؤدي إلى نتائج، الإسرائيلي الطرف الإسرائيلي ضغط لفقط لترتيبات إدارية مرتبطة بحياة السكان في الضفة الغربية وقطاع غزة أما فيما يتعلق بحسم القضايا النهائية فهو تولى حسمها على الأرض طوال الـ 17 سنة الماضية سواء كانت في قضية اللاجئين والآن يركز على يهودية الدولة قضية الكتل الاستيطانية، قضية القدس قضية سيادة الدولة على أرضها والآن يتحدث عن دولة منزوعة السلاح وغيره، وبالتالي الإسرائيلي في النهاية يريد أن يوصلنا إلى حالة كانتونات وحالة ضعيفة أكثر من حكم ذاتي ولكنها أقل من دولة وفي النهاية يريد أن يوصل الفلسطيني إلى التصور الذي هو وضعه، وبالتالي إذا الطرف الفلسطيني لم تكن لديه أدوات ضغط مختلفة، وليس فقط الحالة السياسية..
علي الظفيري: ما هي، مثل ماذا؟
علي الظفيري: ما هي، مثل ماذا؟
محمد محسن صالح: الفلسطيني يجب أن يستخدم كافة الأدوات التي بيده سواء كانت الضغط الشعبي والسياسي وإلى آخره والاستعانة بالدور العربي الإسلامي بما يستطيع، ولكن الأهم من هذا أن الفلسطيني يجب أن يفتح خياراته الأخرى وخصوصا خيار المقاومة يجب أن يفتح هذا الخيار ويكون خيارا واضحا للطرف الإسرائيلي أن الفلسطيني يستطيع أن يقلب الطاولة في أية لحظة.
علي الظفيري: أستاذ عفيف يبدو تفاوضيا الخيار يعني خيار مسدود أو خيار ضئيل جدا لإعادة..
علي الظفيري: أستاذ عفيف يبدو تفاوضيا الخيار يعني خيار مسدود أو خيار ضئيل جدا لإعادة..
عفيف صافية: أنا اسمح لي يا أخي أنا كنت بأتمنى -والحلقة رائعة جدا- أنه بالحلقة نقوم بمحاكمة الاحتلال مش بمحاكمة المفاوضات ولكن لتقييم المفاوضات، أولا بموضوع خيار المقاومة أنا من الناس اللي بيقولوا من ثلاثين سنة نحن ما عندنا كشعب فلسطيني خيار ما بين المقاومة أو اللامقاومة، عندنا خيار عن أساليب التعبير عن مقاومتنا ورفضنا..
علي الظفيري: أشكال المقاومة.
علي الظفيري: أشكال المقاومة.
عفيف صافية: وشعبنا بطل وأنا ضد الناس اللي نوعا ما بمهاترات داخلية هون نحنا كلنا في غنى عنها سمحوا لآخرين يقعدوا يعطونا دروسا في الوطنية والنضال وإلى آخره، أنا من أنصار كنت من سنوات بأن نلجأ إلى خيار المقاومة الشعبية اللاعنفي، مش عشان أنه بأحب أكون أن أظهر وكأني ملائكة بس ذكر فيصل الحسيني الله يرحمه كان يقول إن أردت أن أتحدى تايسون من الأفضل أنه ما أدعوه إلى حلبة الملاكمة، وأنا من الناس اللي بيقولوا إذا ما في خيار عسكري عربي ما فيش خيار عسكري فلسطيني ذا مصداقية وأنت بتعرف أنه نوعا ما نقطة التحول بالتفكير الإستراتيجي إقليميا كانت حرب أكتوبر/ رمضان 1973 آنذاك كل العالم العربي اكتشف أنه ما في حل عسكري للقضية الفلسطينية، إسرائيل لن يسمح لنا أن نهزمها عسكريا وبتتذكر أنه صار في وقتها جسر جوي من أميركا لإسرائيل الدبابات كانت تنزل في سيناء وتخوض المعركة مباشرة من الطائرة إلى المعركة، إذاً يا سيدي آنذاك كل صانعي القرار ومراكز الأبحاث وإلى آخره يسار ويمين ووسط اقتنعوا أنه ما في حل عسكري..
علي الظفيري (مقاطعا): اليوم شو حل القدس؟
علي الظفيري (مقاطعا): اليوم شو حل القدس؟
عفيف صافية: خليني أقل لك، القدس هي جزء من القضية الفلسطينية وبأتصور العالم الآن يقول القدس يجب أن تكون عاصمة لدولتين مستقلتين قد تبقى المدينة مفتوحة لوجستيا ولكن ستكون عاصمة لدولتين مستقلتين معها بلديتين مختلفتين يديرون شؤون البلد، هناك ثلاثة حقوق دينية يجب احترامها ويجب أن يكون في الطرفين لازم يكون عندهم سيادة داخل مدينة القدس، هذه معركة ولكن المجتمع الدولي أقرب إلى وجهة نظرنا مما هو قريب من وجهة نظر إسرائيل على فكرة وهون تجنيد المجتمع الدولي أحد واجباتنا يا سيدي العزيز، وأنا بأعتبر أنه بالمفاوضات اللي رح ندخلها الآن مش رح تصل لنتيجة ولكن قد تكسبنا الأطراف الثالثة أو ما بتخسرناش الأطراف الثالثة، أنا مثلا بأعرف أن أميركا وأوروبا ضغطوا كثيرا على صانع القرار الفلسطيني للعودة إلى المفاوضات المباشرة وبدون أوهام سنذهب إلى هذه المفاوضات ولكن لن نخسر الطرف الثالث المجتمع الدولي، وأنا بأعتبر أن أوباما حتى الآن ما أعطانا ما وعدنا به..